Kdybyste měl lidem Cimrmanem „nepolíbených“ polopatě vysvětlit, co to vlastně je Divadlo Járy Cimrmana a Cimrman sám, co byste řekl?
To je těžké, ale dobře: Cimrman je fenomen, který sedí na dvou základech – mystifikaci a humoru. Ale sedí na nich tak pevně, že kdyby se jeden z nich podtrhl, tak už to není Cimrman. Jde o mystifikaci ve službách nebo za účelem humoru, je to ovšem mystifikace, která chce být prohlédnuta. Kdo ji neprohlédne, ten se nechytí.
S jakou vizí jste před šestačtyřiceti lety začínali?
Bavili jsme se tím, že do dějin vpašujeme člověka, který tam nikdy nebyl. Uděláme to tak šikovně, že to bude pravděpodobné, až uvěřitelné, ale čtenář nebo divák bude dostávat neustále signály – pozor, není to tak, něco tam nehraje. A ty signály dostávat musí. Netušili jsme, že Cimrman osvědčí takovou životnost. A nebyli jsme sami – starší a zkušenější divadelníci říkali, že naše divadlo nemůže žít déle než sedm let.
Co jste si mysleli?
I my si byli vědomi, že ten prvotní nápad se ošoupe a zevšední, proto jsme s každou další hrou chtěli přinést něco nového. Aby byl Cimrman nasvětlen zase jiným reflektorem, z jiné strany. To se nám asi povedlo, každá hra je o Cimrmanovi, ale má svoje téma, svůj žánr – jako je detektivka, realistické vesnické drama, opera…
Cimrman je typicky český a reálie nepřenosné, to je výhoda nebo nevýhoda?
Oboje. Hraje a hrál se v Polsku nebo v Bulharsku, ale myslím, že nejlíp mu je v češtině, protože se o češtinu také opírá a nejen o ni, i o české prostředí, české pocity a zkušenosti.
Chápete, jak je možné, že tenhle váš vlastně jednoduchý nápad zasahuje tolik generací?
To je otázka asi pro teatrology, já to nevím, nestačím se tomu divit. Máme hry, kterým dítě nemůže rozumět, a přesto děti baví, i když si z nich uloupnou vždycky jen to, na co stačí. Podstatné ale je, že Cimrman působil na generace, které trpěly totalitní šedí, nesvobodou. A potom pokračoval úplně nezměněně se stejným ohlasem, protože lidi zase trpí, i když něčím úplně jiným – přemírou krutosti, která tu dřív tolik nebyla vidět, pokleslým humorem, který se náhle vyrojil. Zase vyhledávají a potřebují oázu jakési laskavosti, radosti z myšlení, objevování vtipu, který se nedává až pod nos, na který si musí přijít každý sám.
Pominulo něco za ta léta, která jste s Cimrmanem prožili?
Určitě pominulo prvotní okouzlení tím, že jsme si vymysleli génia, který tu nebyl, oslavujeme ho, přitom vynášíme někoho, kdo to neuměl, byl smolař a ta adorace je hlavním komickým prvkem. Co nevyvanulo, je humor, který jsme vymačkali vlastně ze strachu, abychom nezevšedněli. Dá se, myslím, říct, že jsme zavedli určitý styl humoru.
Cimrman coby autor je postava fiktivní, témata, o nichž jste „s ním“ napsali hry, ovšem vycházejí z historie a rezonují v současnosti…
Všechno vymyšlené není, to je pravda. Třeba v Českém nebi figurují historické postavy, čerpali jsme z Ottova slovníku naučného, třeba o maršálovi Radeckém, a všechno, co se tam říká, je vlastně pravda. Ale říká se to s humorem, v souvislostech. Kdyby se porovnalo, co je v Ottově slovníku o Radeckém, s tím, co my o něm říkáme v přednášce, nikdo nic nemůže namítat. Fakta jsou ale sestavena a vybrána tak, že působí komicky.
Sama „rekonstruovaná“ hra by na celý večer nevydala, tak jste si vymysleli seminář.
To byl hodně šťastný nápad. Seminář vznikl z nouze, nebyl naplánován. Protože jsme neměli dvě jednoaktové hry, ale jen jednu, a museli jsme se komisi předvést, tak jsme navíc sepsali přednášku o díle autora té hry.
Co to bylo za komisi, proč jste se museli předvést?
Říkalo se jim kvalifikační. Chtěli jsme být přijati do svazku tehdejšího Státního divadelního studia, kam patřil například Činoherní klub nebo Semafor, a hrát vlastně na profesionální bázi, tedy za peníze. Nebyli jsme tak docela amatéři, spojili jsme se s profesionální režisérkou Helenou Philippovou, která pracovala na hrách pro Divadlo Na zábradlí.
Čili jste začali kombinací seminář plus hra a vyšlo to?
Ani jsme nevěděli, jak je to schéma správné. Byli jsme většinou naprostý neherecký kopyta, jen Láďa Smoljak měl nějaké herecké zkušenosti, ale byli jsme učitelé a redaktoři… Tak si představte, že takovíto nezkušení neherci přijdou na jeviště. Ale když se napřed v semináři představí jako vědci, badatelé, kteří sice neumějí hrát, ale v druhé půli se aspoň pokusí tu hru předvést, seč jim síly stačí, tak divák to přijme úplně jinak, než když by rovnou začali hrát – to by byla pustá ochotničina. Takže seminář byl jakousi přípravou a omluvou, co bude dál. Proto jsme u toho zůstali.
Do celovečerní hry jste se nikdy nepustili?
My si byli vědomi toho, že nejsme dramatici, že ten dramatický oblouk, jaký jsme byli schopni vystavět, by na celý večer nestačil. Naše hry, až na několik výjimek jako je například Záskok, kolikrát končí do ztracena, vlastně bez pointy. Proto třeba ve Vraždě v salonním coupé v semináři řekneme: „Často lidé nevědí, kdy tato hra končí, ani nezatleskají, a tak vám řekneme poslední dialog: Bude to taková pěkná tečka za naším případem.“
Aspoň s diváky hrajete otevřeně…
Nestačili jsme na pořádné celovečerní divadlo, ale zase jsme kultivovali přednášku humornou formou – jako parodii na pseudovědeckost. Vždycky jsme nejprve napsali hru a když už jsme ji zkoušeli, psali jsme seminář. Cimrman se často v semináři projeví líp než ve hře. Kolikrát si říkám, že jsme vlastně vystudovali různé školy proto, abychom mohli parodovat všelijaké přednášení a akademizování. To učitelství v nás zůstalo – potřeba od katedry někomu něco vysvětovat, nám byla vlastní.
Chtěli jste národ poučit?
Chtěli jsme rozesmávat. Náš cíl byl být zábavní – při psaní jsme dbali, aby to bylo „smíchově hustý“.
Ví se o vás, že jste s Ladislavem Smoljakem důsledně psali společně. Jak to šlo? Nebyli jste si příliš podobní ani projevem ani naturelem.
Láďa to naše spojení formuloval takhle: to, že jsme různí, přináší součin a ne součet. On byl matematik. A je asi fakt, že tím, jak byly naše mozky různý, jeden oplodňoval druhého. On jako diskutér, matematik, fyzik a já jako češtinář – přitom Láďa byl úžasnej v tom rozpětí, studoval přece úplně odlehlé obory, přitom uměl být filmovým kritikem, scenáristou a uměl psát krásnou češtinou, klobouk dolů. Pokud jde o hry, s výjimkou Aktu, který jsem napsal sám a Vyšetřování ztráty třídní knihy, které je Láďovo, jsme na tom vždycky seděli ve dvou, nikdo z nás nepsal sám. U seminářů se někdy stalo, že jednu přednášku jsem napsal já a některou Láďa, ale většinou jsme na nich dělali taky oba.
Byli jste spoluautoři, ale jako režiséra jste Ladislava Smoljaka musel poslouchat – nevadilo vám to?
Ne. Od začátku měl sen režírovat. Nejprve divadlo, potom film a oba sny si splnil. Já jsem nikdy tu ambici neměl. Kolikrát jsme si říkali, že on je architekt a já jsem zedník.
Odkud se vzali členové souboru Divadla Járy Cimrmana? Základem byla sestava z rozhlasové fiktivní Vinárny U pavouka?
Nejdřív se naši „herci“ rekrutovali z rozhlasového prostředí – my tam byli zaměstnaní, Miloň Čepelka, Jiří Šebánek i já, a Láďa pracoval v nakladatelství Mladá fronta. Tak jsme se rozhlíželi po přátelích – z rozhlasu to byl Oldřich Unger, který s námi vystupoval ve Vinárně U pavouka, a protože jsme ji dělali s Karlem Velebným, přišel i on a taky hrál. Pak se sešli další přátelé, Petr Brukner si vzal žákyni Smoljaka. Bydleli s Láďou oba v Brandýse, jezdili spolu autobusem do Prahy a Petr se svěřil, že by v tom divadle dělal cokoli, třeba tahal oponu. Takže začínal jako oponář, což není nedůležitá funkce – a z něj se stal jedním z nejroztomilejších herců souboru. Jaroslav Vozáb působil také v rozhlase v zahraničním vysílání. Když jsme jeli do Vídně, tlumočil nám do němčiny a už v souboru zůstal. Pak jsme měli techniky – zvukařem a osvětlovačem byl několik let Jan Hraběta. Když emigroval Unger, bylo třeba za něj najít náhradu. A Miloň zjistil, že Hraběta si v kabině opakuje Zahradní slavnost Václava Havla, kterou svítil a zvučil na Zábradlí. A uměl to doslova – a mluvil dobře. Takovým způsobem jsme dostali na jeviště Marka Šimona, Jana Kašpara, Petra Reidingera i Geňu Rumlenu, ti všichni začínali jako technici. A Jaroslava Weigla přivedl Láďa z Mladého světa, on je výtvarník a po všechna léta dává tvář našim dekoracím, plakátům, celému výtvarnu a kromě toho výborně hraje.
Zajímavé je, jak všichni spolu zrajete…
Stárneme, jen to řekněte.
… a že všichni zůstávají divadlu věrni, i když byli třeba kulisáky.
No proč se člověk stává kulisákem? Protože má rád divadlo a když se mu poštěstí, že ho přímo dělá a zažije tu radost nejdřív třeba z boku, ze šál a najednou stojí na jevišti, o čemž se mu snilo, není divu, že neodchází. Ono to naše divadlo je taky zvláštní v tom, jak se v něm míchá to kulisáctví a herectví, pořád někdy herci dělají obojí – my se nedělíme na herce a ty druhé…
Když už jsme u hraní, Ladislav Smoljak vás všechny honil, abyste nehráli jako v kamenném divadle a zachovali si punc neherců. Jak to šlo?
Od začátku se sázelo na to, že když režisér má řídit amatéry, musí nechat rozvinout jejich osobnost, nesmí je moc dirigovat. Láďa a vlastně už v samém začátku i Helena Philippová nás nechával – koukal na nás, jak to děláme a pak teprve usměrňoval. Šlo mu o to, aby osobnosti do hry přinesly samy sebe.
Nevadilo vám, že nesmíte hrát naplno?
Láďa říkal, že jsme to napsali tak dobře, že stačí text jen říct nahlas; jakmile převáží nějaké producírování, je to na škodu. Měl zásadu nehrát moc, on říkal spíš citovat. A myslím, že mu trochu vadilo, že já se někdy neudržím a začnu hrát a ne citovat. Ale on sám to někdy taky porušoval – vzpomeňte třeba na Dobytí severního pólu, jak on hraje Frištenského, to je mistrovský výkon realistického herectví, tam se taky neudržel a šlápl do toho. Ale to nevadí, důležité je uhlídat, aby to hraní neválcovalo vtip.
Od pravidla nepřipustit v souboru přítomnost žen jste nikdy nechtěli ustoupit?
To už bylo v zakládací listině Jiřího Šebánka – on přišel s nápadem, že by se humor pěstovaný v rozhlase ve Vinárně U pavouka, pohl zkusit na jevišti. A on vypracoval i zásady a program divadla a v něm bylo jasně řečeno, že to bude mužský soubor. Říkal, že bychom si měli dopřát zvyk našich předků, jak jednou za týden šli chlapi hrát kuželky a na pivo a to bylo teritorium, kam žena nesměla – když přece přišla, byla ostuda, protože ho vedla domů.
Jaký je divadelní život bez žen?
Nakonec se ukázalo, že nepřítomnost ženského prvku má v humoru své výhody. Ženská postava v podání chlapů je komická sama o sobě, a můžeme si dovolit v erotických vtipech víc, než kdyby to hrály ženy a mohlo by se třeba sklouznout k hrubosti nebo lascivitě.
Ladislav Smoljak zemřel a na vás je držet prapor divadla dál.
Láďa odešel a já na to zůstal sám, ale ne docela. Miloň Čepelka je můj náměstek, jsme dva zakladatelé, konzultuju s ním svá rozhodnutí. A mým úkolem je být udržovatelem Láďovy režie, dělám všechno pro to, aby divadlo neuhasínalo, aby pořád bylo plnokrevné, živé i když věkový průměr je strašnej: všichni v hledišti jsou vždycky mladší než my. Když to nezvládneme, tak se jednou dočkám, že se na pokladně objeví cedule, která tam ještě nikdy nebyla: Lístky ještě k dostání.
